«Путин не сдастся, даже если проиграет». Запад должен инвестировать в российскую оппозицию (интервью)

Если мы ожидали иного отношения россиян к войне, то мы справедливо удивлены. Перемены в России снизу вверх не произойдут. Нам нужны новые лидеры. Поэтому нет альтернативы поддержке демократических сил в России, даже если они провалили тест и им предстоит сделать много домашней работы", - говорит в интервью эксперт по России доктор Агнешка Брич из Университета Николая Коперника в Торуни.  

Доктор Агнешка Брыц, УМК: «И да, и нет. Война изменила Россию для олигархов, силовиков [политиков, представляющих силовые министерства - прим. редактора] и даже для рядовых граждан. Россия перестала быть военной державой, миф о второй армии мира рухнул, и она стала дешевой бензоколонкой для таких стран, как Китай и Индия.»

- Поддержка Путина не падает, значит ли это, что война не изменила россиян? Неужели россиянам наплевать на войну?

15 месяцев так называемых спекуляций не могли не повлиять на ситуацию. Просто у российского общества есть способность быстро адаптироваться, и оно адаптировалось. Это произошло тем более легко, что люди были пропитаны имперской пропагандой, и сама война в принципе не затрагивала их напрямую до осени. К тому времени, когда была объявлена мобилизация, они наблюдали за войной, сидя на диване перед телевизором. Так что если мы ожидали иного отношения со стороны русских, мы справедливо удивлены.

- Вы считаете их оппортунистами или невеждами?

Нет, они не невежественны. Может быть, больше оппортунисты, но это тоже не однозначно. Это общество, которое на протяжении многих лет кормили грандиозными лозунгами, но при этом оно действовало в условиях тоталитарного государства. За последние три десятилетия у россиян не было времени посмотреть в лицо своей непростой истории и эффективно развивать гражданские настроения. Поэтому нельзя жаловаться, что они ведут себя не так, как гражданские общества на Западе. Если они и возражают, то только в частном порядке и тихо. Их тронула только мобилизация, которую Кремль объявил в сентябре - она вывела их из зоны комфорта и заставила сильно испугаться.

С весны на страхи россиян влияет видение контрнаступления Украины. Они ожидают позорных поражений для российской армии или даже того, что война переходит на федеральную территорию. Эти страхи подпитываются диверсионными акциями - не только в приграничной зоне, но и в российской столице. За последние несколько месяцев в Москве произошли загадочные пожары, два беспилотника взорвались над Кремлем прямо перед парадом Победы 9 мая, а недавно на Рублевке, среди прочих мест, где расположены резиденции российской элиты. Для россиян сигнал предельно ясен. Война проникла в их страну. Они больше не могут спать спокойно.

- Может ли это повлиять на внутриполитическую ситуацию в России?

Сейчас, сразу - вряд ли. Страх растет, но вместе с ним растет и эффект флага. Изменить внутреннюю ситуацию может только многомерный стратегический провал Кремля.

- Вы много лет изучаете Россию. Научили ли нас эти несколько месяцев войны чему-то о России, чего мы не знали до сих пор? Удивило ли вас что-нибудь еще в отношении России?

Российская политика вполне предсказуема. Тем не менее, меня удивила скорость, с которой русские адаптировались к войне. Я предполагал, что это займет немного больше времени, а к маю [2022 года] все было кончено. Россияне вернулись к своим советским рефлексам, запуганные набрали в рот воды, а те, кто мог себе это позволить, просто покинули страну. На фоне растущих политических репрессий возродилась традиция доносов. Очерняя армию и спецназ, студенты доносят на своих преподавателей и наоборот; соседи, друзья или коллеги по работе доносят на них. В своих частных контактах с российскими коллегами я также вижу, что, несмотря на общение через шифрованные коммуникаторы, они остаются очень сдержанными.

Во Франции лоббирует прекращение войны российская журналистка Марина Овсянникова, с которой мы познакомились, когда она в начале войны вывесила на телевидении плакат с призывом ее прекратить. Как пишет Эрик Мистевич, "в сменяющих друг друга французских СМИ она утверждает, что Россия не должна быть наказана за войну, санкции бьют по простым людям, война должна быть закончена совместно Путиным и Зеленским". Это попадает на благодатную почву, поскольку сам французский президент призывает к сделке с Россией. История России показывает, что Запад всегда заключал с ней сделку, рано или поздно. Россия по-прежнему важна?

Я надеюсь, что Запад понял, что эту войну Украина не может проиграть. Украина будет суверенной, а Европа - в безопасности, когда Россия избавится от имперского синдрома. Понимание этой логики все больше проявляется в западноевропейских странах, хотя и не везде в одинаковой степени. Ведь до сих пор существуют круги, чувствительные к аргументам российской стороны. В том числе и к коронному "русских нельзя бросать". Именно это проповедует Овсянникова во Франции, где пацифистские лозунги имеют большой общественный резонанс, а империализм нередко ассоциируется с интервенциями США на Ближнем Востоке.

Овсянникова, кстати, проповедует совсем не то, что российская оппозиция. Особенно от той, которая бежала на Запад после 24 февраля, которая в принципе настроена антипутински и ищет постоянной поддержки демократических либералов, критически настроенных к Кремлю. Именно они нередко предлагают Западу, наряду с планом Маршалла для Украины, не забыть оказать аналогичную финансовую поддержку российскому гражданскому обществу.

- Потому что бедные, так называемые простые россияне ни в чем не виноваты, да?

Ну, именно так. С одной стороны, у нас есть российская оппозиция, которая на самом деле демонстрирует глубокие проявления демократического мышления и либеральных взглядов. С другой стороны, у нас есть общество, которое в массе своей в основном поддерживает решения Владимира Путина. Не случайно, кстати. Именно он поднял Россию с колен после бесславного правления Бориса Ельцина, когда страна стала синонимом слабости. В то же время он демонтировал перспективные демократические механизмы - взял под контроль СМИ, ликвидировал независимые неправительственные центры и отучил россиян думать самостоятельно. В разговорной речи Россия может быть только великой, иначе она вообще не будет великой. Мир тоже не обязан ее любить, важно ее бояться.

- Можно ли это изменить? Доктор Мария Доманска из OSW считает, что в России есть альтернатива Путину, и многое будет зависеть от поддержки Западом демократических сил. Просто до сих пор это ни разу не удавалось. Вы только что сказали, что удивлены тем, что моральная позиция россиян перед лицом нападения на их соседа оказалась столь слабой, так стоит ли верить, что там могут быть введены нормальные демократические стандарты? Разве это не наивно?

Мария Доманская права. Альтернативы поддержке демократических сил в России нет. Однако дело в том, что эти силы не выдержали испытания. Война показала, что им предстоит проделать большую домашнюю работу, в том числе переработать российский колониализм или белые пятна в истории. Тем не менее, если мы хотим свернуть Россию с империалистического пути, Запад должен инвестировать в демократические силы. Без упорной долгосрочной поддержки неидеалистической либеральной среды России мы позволим кремлевскому режиму в конечном итоге умиротворить остатки российских демократов.

- А по Вашему мнению, этот новый план Маршалла, который должен был сосредоточиться на восстановлении Украины, должен также учитывать будущее России?

Сегодня приоритетом является не Россия, а Украина. Россияне должны сосредоточиться на работе снизу вверх и отходе от демократии, которая ассоциируется у обывателя с хаосом и драматическими временами ельцинского смута.

- Разве частью этого процесса не должно быть, прежде всего, признание того, что Россия вторглась в Украину?

Оппозиционеры на Западе без проблем признают тот факт, что их страна является агрессором, в отличие от российских масс - они заражены пропагандой и давним нарративом великодержавности. Они считают, что Россия может быть только на хорошей стороне истории, и именно так они обосновывают свое военное нападение на Украину. Следовательно, признание ими спецоперации агрессивной войной придется подождать - до тех пор, пока в Кремле не произойдут политические изменения и смена поколений.

- В какой степени те оппозиционеры, которые живут за пределами России, являются необходимым элементом трансформации, о которой вы говорите?

Перемены возможны только при появлении новых лидеров. Мы также знаем, что в России не произойдет никаких изменений снизу вверх. Перестройка была решением сверху, прозападная политика тоже, консервативный поворот Путина ничем не отличается. Так что если Россия и откажется от своего имперского курса, то только через решение властей. Они могут быть иными только в том случае, если Путин проиграет войну стратегически.

- Итак, мы предполагаем сценарий, в котором Путин сдается, достигается соглашение того или иного рода, заключается мирный договор, и он уходит?

Путин не сдастся, даже если проиграет. Он отдаст приказ о прекращении спецоперации и предложит мирные переговоры, которые позволят ему выжить политически.

- И даже это не будет означать конец его власти?

Именно так. Путин недавно принял закон, который позволяет проводить президентские выборы в условиях военного положения. Это юридический задел для президентских выборов, которые уже назначены на март 2024 года. Выборы должны будут доказать сильную - вероятно, более 75 процентов. - легитимность Владимира Путина.

- Тогда о каких переменах в России мы вообще говорим!

Если война закончится переговорами, а значит, стратегического поражения России не будет, то речь идет все о том же режиме Путина. Однако если победа Украины будет многогранной, а чувство поражения - колоссальным, откроется новое окно возможностей. Во-первых, Кремлю придется пойти на уступки, чтобы выжить. Например, ввести либеральную коррекцию, освободить политических заключенных, дать передышку неправительственным ассоциациям или допустить внесистемную оппозицию.

- Когда вы говорите об оппозиции, имеете ли вы в виду кого-то конкретного, кто имеет шанс стать реальным конкурентом Путину?

Те настоящие, идеалистические оппозиционеры, которые могли бы стать лидерами, находятся в колонии, как Алексей Навальный или Кара-Мурза, или за границей, как Илья Пономарев. Проблема в том, что Навальный и Кара-Мурза гораздо более популярны и узнаваемы на Западе, чем дома. А оппозиционеры в изгнании не убеждают российские массы и не объединяют их против Путина.

На данный момент единственный шанс на перестановки в российском обществе можно рассчитывать только в случае проигрыша войны. Это может спровоцировать политический кризис, кризис власти и, следовательно, правления Владимира Путина.

Мы также слишком много внимания уделяем либеральной оппозиции. Стоит посмотреть на несколько фигур в России, местных лидеров, политиков, которые являются частью системы, но не отождествляют себя с ней идеологически, таких как Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга, дико популярный в этой части России. Политик, активист, деятель, меценат, который построил свое положение, завоевал симпатии и авторитет, будучи региональным политиком. Вскоре после вторжения в Украину он был арестован за призыв спекулировать войной. Однако, в отличие от Навального или Мурзы, суд не приговорил его к годам колонии, а назначил денежный штраф. Очевидно, что Кремль боялся осудить его, опасаясь, что миллионы людей выступят в его защиту.

- В марте МУС в Гааге выдал ордер на арест Путина за военные преступления. Может ли прекращение всех действий Путина спасти его от последствий этих действий? Если он сейчас объявит о прекращении спецопераций, простит ли его мир?

Вполне вероятно. Хотя украинцы очень умело документируют военные преступления России, нет никакой гарантии, что Путин предстанет перед уголовным трибуналом. Очевидно, однако, что он все больше опасается ареста. Пока неясно, решится ли он поехать на саммит БРИКС в ЮАР в августе. Однако, возможно, он получит гарантии безопасности, то есть заверения хозяев в том, что Претория уважает неприкосновенность глав государств.

- Решающий момент войны, вероятно, еще впереди. Как Вы считаете, постановка вопроса о том, что будет, если Россия победит, будет сеять пораженческие настроения и действовать прокремлевски, или же она еще больше подтолкнет Запад, несколько уставший от темы войны, к тому, чтобы еще больше помочь Украине? И не только поддерживать ее сегодня в военном отношении, но и поддерживать в ее проевропейских устремлениях.

Все зависит от того, что считать победой и поражением. Сводится ли она к прекращению боевых действий, возможно, к капитуляции и возвращению оккупированных земель, или же к смене власти в Кремле? Для того чтобы Путин считал себя победителем, достаточно сохранить территориальные завоевания, даже если ему придется начать политические переговоры.

Россия победит, если не пойдет по пути послевоенной Германии [речь идет о денацификации - ред.], поэтому победой будет отказ от деимпериализации, деколонизации России.

И тогда Россия вернется из международной изоляции в дипломатические залы, добьется снятия хотя бы части санкций, восстановит свой потенциал и вернется к войне с убеждением, что никто, даже всемогущий Запад, не смог поставить ее на колени.

- Нужен ли России Запад вообще? Будет ли она по-прежнему добиваться его расположения?

Это миф, что Россия не нуждается в Западе. В целях ревизионизма Путин превратил его в символ врага. На самом деле Путин вредит России такой политикой. Сегодня он позволил России стать зависимой от Китая, превратив Москву в младшего партнера Пекина. Ее отчаянием выжить в условиях санкций также пользуются страны, которые до войны были клиентами России - Иран или Турция. В результате Кремль вынужден все больше и больше считаться с ними.

- Сколько еще продлится война?

Если цена войны для Путина останется ниже, чем цена мира, война будет продолжаться. Если война станет слишком дорогой с политической точки зрения, я не сомневаюсь, что Путин ее прекратит. Из рук вон плохо. Если ему грозит только опасность потерять власть, то, как он начал нападение на Украину со специального обращения, так он его и закончит. Мы услышим: спецоперация достигла своих целей. Россия не позволила уязвимому Западу уничтожить себя. Она вернула себе свои земли. Украина свободна от неонацистов и необандеровцев. Мы любим наших братьев украинцев. Давайте жить в мире и любви.